Rozhovor s prezidentem mnichovského ifo Institutu Prof. Clemensem Fuestem

Udržitelnost vs. růst!?

„Rostoucí ekonomika je odrazem svobodné společnosti,“ říká šéf ifo Institutu Clemens Fuest

Jakou roli hraje udržitelnost v hospodářském růstu? Jaký je vztah mezi oběma fenomény, tedy udržitelností a růstem? Jsou to protiklady, nebo se navzájem potřebují? A co to vše znamená pro hospodářskou politiku v Německu a v České republice? O tom jsme začátkem července hovořili v Drážďanech s prof. Dr. Clemensem Fuestem, prezidentem mnichovského ifo Institutu a jedním z nejvlivnějších ekonomů v Německu a Evropě vůbec.

Pane profesore Fueste, lze v době vnějších šoků, jako jsou pandemie a válka, ještě vůbec hovořit o hospodářských cyklech?

V současnosti v ekonomice určitě nemáme normální konjunkturální cykly, ale jakousi konjunkturální horskou dráhu. To znamená, že během koronavirové krize jsme zažili hluboký propad. Byla to historická krize, mnohem hlubší než běžná hospodářská krize. Pak došlo k určitému oživení, a hned přišla další krize: ruský útok na Ukrajinu. I tato krize je neobvyklá. Zatím ale nezpůsobila srovnatelný hospodářský propad. Běžné hospodářské cykly to ale nejsou.

V jaké fázi konjunkturálního cyklu se tedy podle vás v současné době nacházíme? Jak hluboko ještě můžeme klesat?

Nebudeme klesat tak hluboko jako během pandemie. Na druhou stranu jsme se z této krize ještě pořádně nevzpamatovali. Růst v Evropě, ale také ve světě byl přerušen a zejména Evropa se zotavuje velmi pomalu. Je to také proto, že máme válku na Ukrajině, byli jsme hodně závislí na ruských dodávkách energie a musíme se z toho vymanit. Proto byla Evropa, zejména střední Evropa, zasažena obzvlášť těžce. Jsme ekonomicky na podobné úrovni jako v roce 2019. Normální by bylo, kdybychom během těchto čtyř let rostli. My jsme ale nerostli a bude hodně záležet na tom, jak se bude vyvíjet situace na energetických trzích a jak se bude vyvíjet geopolitické napětí. Pokud nedojde k žádným dalším otřesům, myslím, že evropská ekonomika má určitý potenciál k oživení již nyní. To jsou asi dobré zprávy.

„Není to technologie, která by v nějaké průmyslové zemi fungovala a byla plošně testována.”

Rok 2019 byl rokem konjunktury a počátku útlumu, přinejmenším v české ekonomice.

Pro německý průmysl, který je úzce propojen s českým, rok 2019 vlastně až tak dobrý nebyl. V Německu byla průmyslová výroba na vrcholu v roce 2018 a v roce 2019 jsme už měli výrazné problémy, zejména v automobilovém průmyslu, který je pro Česko i Německo extrémně důležitý. Kvůli dieselovému skandálu jsme pochopitelně měli problémy s registracemi nových vozů, teď tu máme strukturální změnu směrem k elektromobilitě. S tím vším se musí automobilový průmysl vypořádat a to vše ho brzdilo. Přesto je rok 2019 referenčním rokem, protože to byl poslední rok před krizí.

Hospodářský růst. Co se stane s touto mantrou, která je vlastně DNA našeho hospodářského modelu?

Hospodářský růst je středobodem našeho ekonomického modelu, ale ne proto, že by to byla centrálně řízená veličina, ale proto, že rostoucí ekonomika je ve skutečnosti odrazem svobodné společnosti. Růst vzniká proto, že se hodně, opravdu hodně lidí rozvíjí, zakládá podniky, vzdělává se, stává se ekonomicky aktivní. A protože technické znalosti se postupem času zvyšují, zvyšuje se produktivita a ekonomika roste. To je v zásadě pozitivní a je to projevem svobody. Jen musíme mít na paměti, že s rostoucí ekonomickou aktivitou může docházet k tlaku na přírodní zdroje, k jejich spotřebě, k ničení životního prostředí. A tomu věnujeme příliš málo pozornosti, když měříme hospodářský růst. Udržitelnost a ochrana životního prostředí proto již řadu let nabývají na významu. Problémy v oblasti přírodních zdrojů jsou však nyní tak velké – a to nejen celosvětově, ale i lokálně –, že se jimi musíme více zabývat. Některé ekologické problémy se daří řešit poměrně dobře, například znečištění evropských řek nebo znečištění ovzduší průmyslovou výrobou a výfukovými plyny z automobilů. V jiných oblastech, jako je ochrana klimatu nebo biologická rozmanitost, jsme ovšem pokročili méně a tady se musíme více snažit.

„Určitá technologická skepse je charakteristická pro země, jimž se daří velmi dobře.”

Hospodářský růst ano, či ne. Hospodářská politika tedy nemá na výběr?

Myslím, že „zastavení“ hospodářského růstu není z hospodářskopolitického hlediska reálné. Nemá podporu u obyvatelstva, zejména v zemích, které mají co dohánět. Ochrana přírodních zdrojů je globální záležitostí. A lidé v rozvíjejících se zemích nebudou akceptovat, když jim někdo řekne, že nemohou růst.

Pojďme teď k některým dílčím oblastem, které souvisejí s výzvami, které s sebou přináší „transformace“. A to i s globálním pohledem na to, jaká bude konkurenceschopnost naší ekonomiky, pokud budeme realizovat to, o čem v současné době politici diskutují. Německo patří k zemím s nejvyššími cenami energie. Pak tu máme fakt, že Česká republika a Německo jdou velmi rozdílnými cestami. Česko rozšiřuje jadernou energetiku, Německo obnovitelné zdroje. Co nás čeká, co to udělá s mezinárodní konkurenceschopností firem?

Ruský útok na Ukrajinu přinesl změnu na světových energetických trzích. Ceny energie v Evropě jsou teď vyšší než v USA. V Asii byli na LNG závislí již dříve. To znamená, že tam se energie nezdražuje, zdražuje se jen v Evropě. Pokud jde o ceny energie, ceny plynu, Evropa byla někde mezi Asií a USA, a nyní se přibližuje asijským cenám, což znamená, že v této oblasti se snižuje naše konkurenceschopnost. S tím se musíme vyrovnat a přizpůsobit se tomu.

Existuje řešení?

Ano, jedním řešením je větší využívání dalších zdrojů energie, zejména obnovitelných. Problémem ale je, že obnovitelné zdroje jsou nestabilní. A právě tady se může uplatnit jaderná energie. Jadernou energii lze regulovat na národní úrovni, je to energie, díky níž můžeme být nezávislí na cizích zemích a která neprodukuje CO₂. Má tedy obrovské výhody. Má ale také nevýhody, nese s sebou rizika. Myslím, že je velmi důležité, abychom v Evropě měli země, které zodpovědně využívají jadernou energii a které také pokračují ve výzkumu, protože to celkově v Evropě umožní dekarbonizovat výrobu energie. Německo chce dosáhnout uhlíkové neutrality tím, že nejprve bude co nejvíce vyrábět elektřinu v plynových elektrárnách a postupně přejde na vodíkové. To je velmi náročná cesta, vodíková technologie zatím v žádné průmyslové zemi nefunguje a nebyla plošně testována. Nevíme, jestli to bude fungovat. Počítá se s tím, že vodík se bude vyrábět z obnovitelných zdrojů. To znamená, že Německo ho bude muset dovážet. K tomuto energetickému systému vede ještě hodně dlouhá cesta. Pokud tento postup doplníme jadernou energií, máme větší šanci na dekarbonizaci.

„Nedostatečný pokrok v digitalizaci v Německu souvisí také s naším federálním uspořádáním.”

Před naším rozhovorem jste říkal, že technologický rozvoj, inovace a digitalizace jsou klíčem k zavádění udržitelných řešení a jejich vývozu. Německo nyní v mezinárodním srovnání zaostává, přinejmenším ve věci digitalizace. Nezpomalují digitalizaci v Německu spíše strukturální a regulační problémy, například ochrana dat nebo etické otázky týkající se inovací a výzkumu a vývoje? Pokud ano, jak se s nimi máme vypořádat?

V Německu již mnoho let panuje určitá technologická skepse, která je charakteristická pro země, jimž se daří velmi dobře. Pak najednou máte pocit, že není až tak nutné přijímat nové technologie. V Německu však narážíme na své limity a na příkladu digitalizace vidíme, že hrozí nebezpečí, že budeme zaostávat. Proto si lze jen přát, aby tu byla větší otevřenost a abychom místo toho, jak tradičně poukazujeme na rizika nových technologií, zaměřili větší pozornost na využití jejich příležitostí. Nedostatečný pokrok v digitalizaci v Německu souvisí také s tím, že v mnoha procesech nepostupujeme vpřed kvůli spolkovému uspořádání. Federalismus má své výhody, pokud jde o experimentování, zabránění koncentraci moci, při digitalizaci ale pomáhá jen velmi omezeně.

Měli bychom tedy v Německu zachovat federální systém?

Federální uspořádání má velmi, velmi velké výhody. Řada celosvětově nejúspěšnějších zemí má federální uspořádání. Například USA. Federalismus můžete využívat velmi chytře. V Německu to ale moc neumíme. Mnoho věcí organizujeme decentralizovaně, i když to má své nevýhody. Federalismu bychom se ale rozhodně neměli vzdávat, měli bychom ho reformovat. Musíme centrálně organizovat věci, u kterých se ukazuje, že na federální úrovni tak dobře nefungují. Samozřejmě musíme mít na paměti, že Němci mají k federalismu historicky složitý vztah. Klíčovým slovem jsou při tom malé státy. Dnešní federální uspořádání Německu do jisté míry po válce vnutili spojenci. Chtěli mimo jiné zabránit tomu, aby německá vláda byla příliš agilní. Byla to otázka brzd a protivah. A to má, mimo jiné, výhody, pokud jde o to zabránit hloupostem. Ale při realizaci některých věcí je to nevýhodné.

Pojďme teď k tématu lidských zdrojů. V Česku i v Německu je extrémní nedostatek kvalifikovaných pracovníků. A i tady se obě země vydávají různými cestami. Německo vidí řešení v migraci. Česká republika se touto cestou v žádném případě vydat nechce. Český profesor zabývající se umělou inteligencí a technický ředitel společnosti Avast Michal Pěchouček v roce 2019 v rozhovoru pro Plus uvedl, že umělá inteligence celosvětově povede ke ztrátě dvou miliard pracovních míst. Jak to půjde v budoucnu dohromady, na jedné straně nedostatek kvalifikovaných pracovníků, na druhé straně možná brzy velká nezaměstnanost způsobená umělou inteligencí?

Víte, byly doby, kdy téměř celá populace pracovala v zemědělství. Za posledních 200 let 90 % těchto pracovních míst zaniklo. Ale vznikla spousta nových. A tak tomu bude i s umělou inteligencí. Představa, že nám kvůli automatizaci dojde práce, je prastará. Například v 60. letech minulého století ještě v USA existovaly komise, které chtěly zavést zaručený minimální příjem, protože se říkalo, že lidé už nebudou mít práci a bude potřeba je zaopatřit. Stal se pravý opak. Dokonce i v Německu je po desetiletích automatizace a robotizace vyšší počet pracujících než kdy dříve. Je pravda, že umělá inteligence svět práce výrazně změní, zřejmě se bude více polarizovat. Bude eliminována rutinní práce a na významu získá náročná práce. Těm, kteří budou schopni tuto náročnou práci vykonávat, se bude dařit dobře. Je možné, že se zvýší rozdíl v příjmech mezi vysoce kvalifikovanými a méně kvalifikovanými. To by mě znepokojovalo víc než myšlenka, že nebude dost práce. 

„Vzdělávání bude stále důležitější, a to po celý život.”

Páteří česko-německých hospodářských vztahů je automobilový průmysl. V současné době dochází k zásadní transformaci směrem k elektromobilitě. MMF ve své studii z počátku roku vystavil České republice poměrně špatné vysvědčení, pokud jde o kvalifikaci lidských zdrojů pro úspěšné provedení této transformace. Co je potřeba udělat, abychom pro tuto transformaci měli dostatečně kvalifikované pracovníky?

Elektromobilita je na vzestupu. Znamená to, že zejména dodavatelé, kteří působí v oblasti spalovacích motorů, přijdou o značnou část svého byznysu. A lidi, kteří u nich pracují, bude potřeba přeškolit. To je velká výzva. Celkově se strukturální změny v ekonomice urychlí. Proto je stále důležitější celoživotní vzdělávání, vzdělávání, které lidi připraví na tento svět. Jinými slovy, odklon od velmi specializovaných činností směrem k širším kompetencím. Vzdělávání bude stále důležitější po celý život.

„Je zcela zásadní, abychom dále rozvíjeli evropský vnitřní trh.”

Podívejme se na téma udržitelnosti, na nové obchodní modely, na cestu, kterou se Evropa, zejména Německo, již několik let ubírá. A zároveň se podívejme na USA, které se snaží přilákat podniky k investicím v USA kvazi-protekcionistickými opatřeními, jako je zákon o snížení inflace. K tomu můžeme přidat Čínu, která je relativně bez pravidel. Kde se nachází silně regulující Evropa? Vyhlídky nejsou moc dobré…

Evropský obchodní model se zakládá na vysoce integrovaném mezinárodním průmyslu, který funguje tak, že se velmi silně soustředíte na oblasti, v nichž máte komparativní výhody, a velmi silně outsourcujete věci, v nichž tak dobří nejste. Když se do globální ekonomiky zavádí stále více protekcionistických opatření, je tento model samozřejmě zpochybněn. V případě USA je důležité si uvědomit, že zákon o snížení inflace má také silné vnitropolitické důvody. Je v něm mnoho věcí, které bychom neměli kopírovat. Pro prezidenta Bidena je v boji s republikány prostě důležité vytvářet pracovní místa v průmyslu. Obávám se, že tato pracovní místa nebudou udržitelná a po zastavení dotací pravděpodobně zaniknou, protože v USA zřejmě nemají komparativní výhody ve výrobě standardních baterií. Tyto komparativní výhody budou mít spíše rozvíjející se ekonomiky. Musíme se však připravit na svět s větším protekcionismem.

A co Čína?

Pokud bude obtížnější obchodovat s Čínou, bude ještě důležitější otevřít nové trhy. Mám na mysli MERCOSUR a dohody o volném obchodu s Latinskou Amerikou a dalšími asijskými zeměmi, jako je Japonsko. To je správná cesta. V minulých krizích Evropa také poměrně rychle dokázala otevřít nové trhy – a to se podle mě týká i české a německé ekonomiky. Se znepokojením však sleduji, že se někde investuje opravdu hodně peněz do reshoringu. V Německu obrovskými částkami dotujeme jednotlivé průmyslové projekty, a to ovlivňuje prosperitu. Můžeme to dělat, pokud si myslíme, že se bezpodmínečně musíme ochránit před problémy s dodávkami. Ale nemůžeme stále opakovat to, co nyní vidíme v polovodičovém průmyslu. To prostě nemůžeme zaplatit.

„Se znepokojením sleduji, že se někde investuje opravdu hodně peněz do reshoringu.”

Co lze v této situaci udělat na bilaterální úrovni – v ČNOPK o tom samozřejmě hodně přemýšlíme – pro vytvoření udržitelné transformace, konkrétně v tak důležitém odvětví, jako je automobilový průmysl?

V Evropě je zásadní, abychom dále rozvíjeli vnitřní trh. Ke skutečně jednotnému trhu máme ještě daleko. V důsledku toho se řádně nerozvíjejí ani nové firmy, ani nové obchodní modely. Nové obchodní modely jsou přitom důležité. Musíme využít potenciál jednotného evropského trhu. Velmi dobrým příkladem je automobilový průmysl. V evropském automobilovém průmyslu je stále mnoho kompetencí, ale musí se dále rozvíjet, aby přežil v novém světě elektromobility. V současné době se na trhy tlačí Tesla i čínští dodavatelé. Evropský průmysl je určitě schopen této konkurenci čelit. K tomu však potřebujeme integraci evropského trhu: pokračovat v odbourávání bariér na vnitřním trhu, na kapitálových trzích, na trzích rizikového kapitálu. Jsme ještě daleko od toho, abychom měli jednotný trh srovnatelný například s USA.

Dnes už v podstatě neexistuje jistota při plánování. Právě ta je ale pro chod firem nezbytná. Co tedy firmy nyní nejvíce potřebují k tomu, aby byly nadále úspěšné?

Nejistota je nepříjemná, to ale k podnikání patří. Politika by však neměla tuto nejistotu lehkomyslně zvyšovat, měla by nabídnout stabilní rámcové podmínky. Nemělo by to ale vypadat tak, že se za firmy převezmou rizika – s těmi se musí vypořádat firmy. Proto jsem ve věci cen elektřiny pro průmysl poněkud skeptický. Musíme zlepšit rámcové podmínky pro činnost firem. Existují vlastně dva modely: jeden znamená silnou regulaci, vysoké daně a zároveň podporu jednotlivých projektů. To mají politici rádi, protože mohou více ovlivňovat a řídit vývoj a procesy. Je to ale velmi nebezpečné. Politici nevědí – a ne vždy to vědí i samotné firmy – jaké budou trhy v budoucnosti. Takové věci se musí vyvíjet na trhu. Úkolem politiky proto je místo velmi intervencionistického řízení zlepšovat obecné podmínky. To znamená snižovat daňovou zátěž a odvody firem, skutečně kontrolovat, zda je regulace nutná, a urychlit plánovací řízení a umožnit tak firmám, aby se mohly rozvíjet. Jistě budou na trhu firmy, které nebudou příliš úspěšné. Ale zažijeme i překvapivé úspěchy. Tak to v ekonomice chodí. Myslím, že to má větší perspektivu, než když politici budou podporovat vybraná odvětví.

Prof. Dr. Dr. h.c. Clemens Fuest

• *1968 v Münsteru
• od roku 2016 prezident ifo Institutu pro ekonomický výzkum v Mnichově
• profesor na Univerzitě Ludwiga Maximiliana v Mnichově a ředitel Centra ekonomických studií (CES)
• člen vědeckého poradního sboru Spolkového ministerstva financí a dalších renomovaných poradních sborů
• jeden z nejvlivnějších ekonomů v Německu a podle IDEAS/RePEc jeden z 10 % nejlepších ekonomů na světě
• v roce 2023 mu byl udělen Řád Maxmiliána Bavorského za vědu a umění, nejvyšší ocenění Svobodného státu Bavorsko
  
  

… byl založen v roce 1949 a je jedním z předních evropských institutů pro ekonomický výzkum.

Svými měsíčními průzkumy (Business Survey), vědeckým výzkumem a analýzami a poradenskými službami pomáhá utvářet debatu o hospodářské politice v Německu a v Evropě. Výsledky výzkumů poskytují odpovědným osobám v politice a byznysu podklady pro rozhodování na základě faktů. Vědecké poznatky jsou zpracovány tak, aby média a veřejnost chápaly a mohly klasifikovat aktuální hospodářské a politické události.
Institut má sídlo v Mnichově, pobočku v Drážďanech, devět výzkumných center a výzkumnou skupinu pro fiskální a finanční politiku. V jeho správní radě zasedají zástupci podnikatelské sféry, svazů, odborů, státní správy a akademické obce.

Výzkumná centra instututu ifo
• makroekonomie a průzkumy
• veřejné finance a politická ekonomie
• ekonomika trhu práce a obyvatelstva
• ekonomika vzdělávání
• ekonomika průmyslu a nové technologie
• energetika, klima a zdroje
• zahraniční obchod
• mezinárodní institucionální srovnání a výzkum migrace
• sociální tržní hospodářství a institucionální ekonomie

Interview: Christian Rühmkorf
Foto: ifo Institut/Enno Kapitza, Alena Horáčková